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Im Vorfeld der Abstimmung über die Nachhaltigkeits-Initiative haben sich SP-Co-Präsidentin Mattea Meyer und SVP-Präsident Marcel Dettling mit watson getroffen. Ein Streitgespräch über Dichtestress, Wohnungsnot, Fachkräftemangel und kriminelle Ausländer.
Im Vorfeld der Abstimmung über die Nachhaltigkeits-Initiative haben sich SP-Co-Präsidentin Mattea Meyer und SVP-Präsident Marcel Dettling mit watson getroffen. Ein Streitgespräch über Dichtestress, Wohnungsnot, Fachkräftemangel und kriminelle Ausländer.
Mattea Meyer: Ja, das ist ein Schock. Das Resultat zeigt, dass jede Stimme zählt gegen diese extreme Chaos-Initiative, die nichts anderes ist als Sündenbock-Politik auf dem Buckel all jener, die keinen Schweizer Pass haben. Marcel Dettling: Chaos-Initiative! Mit dieser Bezeichnung beweisen die Gegner nur, dass sie nervös sind, weil sie keine Lösungen für die Probleme in unserem Land haben.
Das Umfrageresultat zeigt, dass die Argumente der Gegner nicht verfangen – trotz ihres riesigen Budgets von Gewerkschaften bis zu Economiesuisse. Die Bevölkerung weiss: Wir haben keinen Platz für eine Million Menschen zusätzlich, die alle 12 Jahre einwandern. Wie viele Zuwanderer müssen noch kommen, Frau Meyer, bis Sie sagen: «Es reicht»? Meyer: Ein Szenario, in dem in der Schweiz 15, 16 oder 17 Millionen Menschen leben, ist gar nicht realistisch.
Im Gegenteil: In ganz Europa, inklusive der Schweiz, zeigen alle Szenarien, dass unsere Bevölkerung in den nächsten Jahrzehnten schrumpfen wird. Und dass wir eine überalterte Bevölkerung sein werden. Bis 2040 müssten deshalb 1000 neue Alters- und Pflegezentren gebaut werden. Wer baut diese Zentren ohne Zuwanderung?
Wer wird Sie im Alter pflegen, Herr Dettling? Dettling: Die Initiative sagt nirgends, dass wir gar keine Zuwanderung mehr wollen. Wir wollen eine massvolle Zuwanderung bis zum Jahr 2050 mit einem Maximum von 10 Millionen Menschen.
Zudem: Wenn im Jahr 100'000 Menschen in die Schweiz kommen, braucht es für diese auch wieder 420 Spitalbetten, 2500 Pflegende und Ärzte, es braucht Schulen, Lehrpersonen … das ist eine Endlosspirale. Meyer: Die Zuwanderung ist Ausdruck davon, dass wir ein Wohlstandsland sind. Wenn wir ein Abwanderungsland wären, dann hätten wir ein massives Problem. Wenn wir 9,5 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner erreichen, dann ist das ein Wachstum von gerade einmal vier Prozent.
Ab diesem Wachstum müssten wir laut Initiative aber die Personenfreizügigkeit aufkündigen, weil die Initiative den Familiennachzug für EU-Bürgerinnen und -Bürger einschränken möchte. Das wäre das Ende des bilateralen Wegs. Mit der Initiative würden Sie die Bevölkerung in eine Wirtschaftskrise stürzen, Herr Dettling. Mattea Meyer schloss 2015 ihren Master in Wirtschaftsgeografie ab und schaffte im selben Jahr für die SP Zürich den Sprung in den Nationalrat.
Herr Dettling, setzen Sie mit der Initiative den Wohlstand der Schweiz aufs Spiel? Immerhin sprechen sich mit Stadler-Rail-Chef Peter Spuhler und dem Zuger Regierungsrat Heinz Tännler gleich zwei bekannte SVP-Unternehmer gegen die Initiative aus. Dettling: Das ist nichts Neues bei Peter Spuhler. Ich bin aber nicht sicher, ob er den genauen Inhalt der Initiative überhaupt kennt.
Meyer: Das ist doch bemerkenswert. Und warum wird er Nein stimmen? Weil er als Unternehmer weiss, dass wir mit dieser Initiative unsere Beziehungen zu einem unserer wichtigsten Exportmärkte zerstören würden: mit der Europäischen Union. Von heute auf morgen wäre alles kaputt.
Ohne Not. Und das in Zeiten von Trump und Putin. In Zeiten, in denen wir auf gute Beziehungen zur EU angewiesen sind. Dettling: Die Beziehungen zur EU würden überhaupt nicht zerstört.
Das ist ja das Geniale an der Initiative. Es gibt zwei Stufen: Bei spätestens 9,5 Millionen Menschen muss der Bundesrat im Asylbereich aktiv werden. Da haben wir überhaupt nichts von der EU zu befürchten. Meyer: Der Initiativtext sagt etwas anderes.
Im Asylbereich und beim Familiennachzug für EU-Bürgerinnen und -Bürger müsste der Bund bereits ab 9,5 Millionen Einschränkungen machen. Genau das ist nicht vereinbar mit der Personenfreizügigkeit und führt zur Kündigung der bestehenden bilateralen Verträge.
Zudem weiss ich nicht, ob sich eine Kinderärztin aus Deutschland noch dafür entscheiden wird, in die Schweiz zu ziehen, um zu arbeiten, wenn sie ihre eigenen Kinder nicht mitbringen darf. Dettling: Zuerst ginge es um den Missbrauch und Familiennachzug im Asylbereich. Erst in einem zweiten Schritt ginge es darum, den Familiennachzug bei allen anderen Zuwanderern einzuschränken – und zwar nur so weit, wie es innerhalb des Personenfreizügigkeitsabkommens möglich ist.
Nur wenn die Bevölkerungszahl vor 2050 10 Millionen überschreitet, wenn man keine andere Lösung findet im Personenfreizügigkeitsdossier, dann muss der Bundesrat die Verträge kündigen. Aber das wäre das Worst-Case-Szenario. Es steht dem Bundesrat frei, schon weit vorher andere Massnahmen zu ergreifen. Meyer: Wie hoch war die Zahl beim Familiennachzug von vorläufig Aufgenommenen und Geflüchteten 2025 in der Schweiz, Herr Dettling?
Meyer: Nein, Herr Dettling, ich spreche vom Familiennachzug im Asylbereich. Kennen Sie die Zahlen? Ich kenne sie. Es gab im letzten Jahr genau 103 Personen, die via Familiennachzug von vorläufig Aufgenommenen in die Schweiz kamen.
Und rund 1050 konnten via Familiennachzug von anerkannten Flüchtlingen kommen. Die Asylsuchenden machten in den letzten zehn Jahren insgesamt acht Prozent der Zuwanderung aus. Das ist die Grössenordnung, in der wir uns bewegen. Marcel Dettling ist Landwirt, wobei heute hauptsächlich seine Frau den Hof in Oberiberg im Kanton Schwyz führt.
Seit 2024 präsidiert er die SVP. Herr Dettling, es ist eine Tatsache, dass der Grossteil der Zuwandernden aus EU- und Drittstaaten stammt. Die meisten von ihnen kommen aus Deutschland, Frankreich und Italien, um hier zu arbeiten. Wie stellen Sie sich die Zukunft ohne diese Menschen vor, wenn bereits jetzt Fachkräftemangel herrscht?
Dettling: Der Fachkräftemangel hat sich ja trotz Zuwanderung verschärft. Von zehn, die in die Schweiz kommen, gehen nur fünf arbeiten. Und von denen arbeitet nur einer in einem Beruf, in dem wir wirklich einen Mangel haben. Bei allen anderen haben wir einen Verdrängungswettkampf.
Wir haben 150'000 Arbeitslose in der Schweiz. Mehr als die Hälfte davon sind Nicht-Schweizer. Und trotzdem holen wir weiter Leute ins Land. Da müssen wir Anreize schaffen, damit die Arbeitslosen wieder arbeiten gehen.
Meyer: Sie zählen bei Ihren Zahlen die Kinder der Zugewanderten mit ein. Das ist unredlich! Bei Ihrer fünfköpfigen Familie arbeitet ja auch weniger als die Hälfte. Sie wissen, dass Restaurants, wie das von Ihrer Kollegin Esther Friedli, Leute brauchen, die servieren und kochen.
Sie wissen, dass Ihre Kollegin Magdalena Martullo-Blocher Stelleninserate im Ausland schaltet, weil sie keine Angestellten in der Schweiz findet. Sie wissen, dass die Schweiz selbst zu wenige Ärztinnen und Ärzte ausbildet. Frau Meyer, die Ängste der Bevölkerung sind real: Jobunsicherheiten, Dichtestress, Teuerung, immer weniger bezahlbarer Wohnraum. Um der Nachhaltigkeits-Initiative etwas entgegenzuhalten, müssten Sie alternative Lösungen bieten.
Meyer: Die Angst, dass die Menschen keine bezahlbare Wohnung mehr finden, ist real. Auf das hat die SP eine Antwort: die Mietpreis-Initiative zum Schutz vor missbräuchlichen Mieten. Wir haben heute mehr Leerwohnungen als bei der Einführung der Personenfreizügigkeit, aber der bezahlbare Wohnraum verschwindet zunehmend. Das liegt vor allem daran, dass mit unserem Wohnraum und Boden massiv Profit gemacht werden kann.
Dettling: Das sind linke Rezepte wie in der DDR. Und wir wissen beide, wie das geendet hat. Die massive Zuwanderung ist für die Wohnungsnot verantwortlich und darum explodieren die Mieten. Wenn immer mehr Menschen kommen, müssen wir alles zubetonieren.
Das will ich nicht. Ich will, dass meine Kinder noch etwas von unserer Natur haben. Deshalb ist diese Nachhaltigkeits-Initiative wichtig. Meyer: Das ist scheinheilig.
Es geht Ihnen doch nicht um Nachhaltigkeit. Sonst müssten Sie sich in Zukunft auch für Klimaschutzmassnahmen einsetzen. Bild: Keystone Apropos Nachhaltigkeit: Der Bauernverband hat bei der Initiative Stimmenfreigabe beschlossen. Sie sind selbst Bauer, Herr Dettling.
Wie erklären Sie sich die fehlende Unterstützung aus den eigenen Reihen? Dettling: Mein Kantonalverband sagt Ja. Der von Zürich, von Bern, vom Thurgau, von Schaffhausen und von St.Gallen auch. Die grössten Bauernverbände der Schweiz sagen Ja.
Dettling: Das müssen Sie die anderen fragen. Der Grossteil der Erntehelfer zählt nicht zur ständigen Wohnbevölkerung. Für saisonale Arbeiten, aber auch für Ausbildungen gibt es die Kurzaufenthaltsbewilligung. Davon haben letztes Jahr rund 100'000 Personen Gebrauch gemacht.
Sie wären nicht von der Initiative betroffen. Meyer: Sie wollen zurück in eine dunkle Zeit in der Geschichte der Schweiz, in der wir ausländische Arbeiterinnen und Arbeiter wie Ware behandelt haben. Wenn sie krank oder arbeitslos wurden, schickten wir sie zurück in ihr Land. Das ist menschenverachtend.
Ich will nicht zurück in diese Zeiten. Aber genau dahin würden wir mit dieser Initiative. Frau Meyer, Sie haben erst eine mögliche Lösung für das Wohnungsproblem genannt. Wie sieht es in den anderen Bereichen aus?
Meyer: Konkrete Lösungsvorschläge, um die Krankenkassenprämien zu senken, liegen schon auf dem Tisch. Und es gibt die Pflege-Initiative, die den Pflegeberuf wieder attraktiver machen soll, damit wir unsere Fachkräfte selbst ausbilden. Aber hier stimmt Ihre Partei, Herr Dettling, wieder dagegen. Dettling: Weil Ihre Lösung zu noch höheren Krankenkassenprämien oder Mehrwertsteuern führen würde.
Welche Lösungen haben Sie denn für die steigende Kriminalität? Dettling: Das Sie nicht verschärfen wollen! Wir wollten einen automatischen Landesverweis für Ausländer, die häusliche Gewalt ausüben. Das hat die SP nicht unterstützt.
Dabei ist ein Grossteil der häuslichen Gewalt importiert. Meyer: Ja, wir haben ein Problem mit Gewalt gegen Frauen. Aber das ist nicht importiert. Das ist leider ein Problem namens Patriarchat.
Unter ausländischen Männern beträgt die sogenannte Belastungsrate 33,3. Anders gesagt wurden 2024 rund 33 von 10'000 ausländischen Männern mit ständigem Wohnsitz in der Schweiz wegen häuslicher Gewalt angezeigt. Bei Schweizer Männern liegt dieser Wert mit 12,6 deutlich tiefer. Ein ähnlicher Unterschied zeigt sich auch bei den Frauen: während die Belastungsrate bei Ausländerinnen 13,2 beträgt, liegt sie bei Schweizerinnen bei 4,4.
Zusammenfassend zeigen diese Daten: Männer sind insgesamt häufiger gewalttätig als Frauen. Und bei Ausländern treten Gewalttaten häufiger auf als bei Schweizern. Die Polizeistatistik weist nur aus, was gemeldet wird. Die Dunkelziffer ist hoch.
Untersuchungen zeigen zudem, dass die Hemmschwelle, Schweizerinnen und Schweizer bei der Polizei zu melden, höher liegt. Meyer: Sie kriminalisieren alle Ausländerinnen und Ausländer, obwohl sich 99 Prozent von ihnen nie etwas zuschulden kommen lassen. Genauso wenig wie der Grossteil der Schweizerinnen und Schweizer. Dettling: Genau deshalb wäre es auch für diejenigen Ausländer gut, die sich nichts zuschulden kommen lassen, wenn wir die Straffälligen ausschaffen.
Herr Dettling, Ihre Partei sagt im Abstimmungskampf immer wieder: Es kommen die Falschen und es kommen zu viele. Wer sind denn die «richtigen» Einwanderer? Dettling: Die, die etwas zum Wohlstand unserer Schweiz beitragen. Von diesen Fachkräften werden auch nach Annahme der Initiative 40'000 einwandern können.
Für mehr haben wir aber keinen Platz. Meyer: Ich finde das absurd. Herr Dettling kommt aus Oberiberg, wo der Gemeindepräsident – der kein Linker ist – davor warnt, dass man zu viel Abwanderung hat, dass zu wenige Leute bei Ihnen wohnen und arbeiten wollen. Wir sind ein dicht besiedeltes, gut organisiertes Land, mit einer hervorragenden Infrastruktur.
Darauf sollten wir stolz sein. Stattdessen wollen Sie die Bevölkerungszahl rigid beschränken. Dabei hat es in der Geschichte der Menschheit nur ein Land gegeben, das dies je gemacht hat: China. Wir sehen, vor welchen massiven Problemen China jetzt steht.
Und ich weiss nicht, ob Sie, Herr Dettling, in einem diktatorisch geführten Land wie China leben möchten. Dettling: Sie schauen immer ins Ausland, dabei haben wir genug Baustellen im eigenen Land. Ich möchte die Probleme in der Schweiz lösen. Die Nachhaltigkeits-Initiative ist die richtige Antwort darauf.
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