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Fachpersonen haben Ihre Fragen zur aktuellen politischen Situation in Deutschland beantwortet.
Fachpersonen im «Club»-Q&A Box aufklappen Box zuklappen Magdalena Breyer Postdoc am Fachbereich Politikwissenschaft Universität Basel Sophie Suda Postdoc am Fachbereich Politikwissenschaft Universität Basel Stefan Reinhart Leiter der Ausland-Korrespondentinnen und -Korrespondenten SRF Q&A-Protokoll: Inwiefern ist die AfD anders als andere extremistische Parteien ?
Sophie Suda: Die AfD unterscheidet sich vor allem durch ihre Demokratiefeindlichkeit. In der Politikwissenschaft unterscheiden wir zwischen radikalen/extremen und extremistischen Parteien. Beide, die AfD und die Linke, vertreten radikale Positionen und wollen einen starken politischen Wandel. Extremistische Parteien hingegen wollen einen kompletten Umbau der freiheitlich-liberalen Grundordnung.
Dies trifft in Deutschland nur auf die AfD in manchen Bundesländern zu. Beide Parteien wurden vom Verfassungsschutz zu mehreren Zeitpunkten und in mehreren Bundesländern beobachtet, aber nur bei Teilen der AfD wurde eine solche Verfassungsfeindlichkeit festgestellt, beispielsweise beim Landesverband in Sachsen-Anhalt. An sich kann es aber extremistische Parteien auf linker und rechter Seite geben. Ab welchem Punkt wird aus einer Protestpartei eine dauerhaft etablierte politische Kraft?
Ist die AfD das schon jetzt oder sind es immer noch eher enttäuschte Wähler Stefan Reinhart: Gute Frage! Ich glaube nicht, dass die AfD aus dem politischen System verschwinden wird. Auch die Umfragen auf Bundesebene zeigen, dass die AfD stärker ist als die CDU. Eine Protestpartei ist sie sicher nicht mehr.
Warum gelingt es den etablierten Parteien offenbar immer weniger, bestimmte Wählergruppen zu erreichen? Auch sie liefern ja in meinen Augen oft einfache Antworten und einfache Lösungen. Oder sind Wähler nicht mehr für Kompromisse zu haben? Stefan Reinhart: Vielleicht werden Kompromisse in der ganzen Gesellschaft schwieriger.
Menschen, welche sich vor Entwicklungen ängstigen – und dafür gibt es ja viele Gründe – suchen eher nach einfachen Antworten. Davon profitieren jene, die einfache Antworten liefern. Wer wählt heute AfD? Hat sich die Wählerschaft in den vergangenen Jahren verändert?
Magdalena Breyer: Die AfD wurde und wird weiterhin hauptsächlich von Menschen gewählt, die Zuwanderung strikt ablehnen. Ausserdem lehnen viele auch ab, dass die Nachfahren von Einwanderern als gleichwertige Mitglieder der Gesellschaft gesehen werden. Es gab in letzter Zeit viele Debatten um wirtschaftliche Nöten und generelle Enttäuschung mit der Regierung. Diese Faktoren spielen sicher auch eine Rolle, aber in der Forschung ist eigentlich klar, dass das Migrationsthema und die zunehmende Normalisierung der AfD zentral sind.
Das sieht man auch daran, dass die AfD bei den letzten Landtagswahlen sehr gemischte und breite Bevölkerungsschichten angezogen hat, also höher und niedriger Gebildete, Frauen und Männer. Gibt es Erfahrungen aus anderen europäischen Ländern, in denen etablierte Parteien mit rechtspopulistischen oder rechtsnationalen Parteien zusammengearbeitet haben und was lässt sich daraus für Deutschland lernen? Stefan Reinhart: Ja, wenn wir nach Schweden schauen zum Beispiel.
Aber die Frage ist ja, ob die AfD in Deutschland kompromissbereit sein wird, wie es in Demokratien üblich ist. In Frankreich zum Beispiel ist das Rassemblement National von extremsten Positionen abgerückt. Die AfD tut das nicht – darum arbeitet zum Beispiel das Rassemblement National auf europäischer Ebene nicht mit der AfD zusammen. Viele Forschende sagen: Wenn die CDU mit der AfD zusammenarbeitet, ist das zum Vorteil der AfD.
Könnte durch den Sieg der AfD national eine Rückkehr zu dunklen Zeiten, wie in den 30/40er Jahren drohen? Björn Höcke, hat zum Beispiel eine Rhetorik, die sehr «braun» klingt. Stefan Reinhart: Grundsätzlich ist die Bundesrepublik heute viel stärker als damals die Weimarer Republik, in der die Nationalsozialisten den Aufstieg geschafft haben. Und Vergleiche sind sowieso immer sehr schwierig.
Wenn die AfD in Sachsen-Anhalt mit Hilfe des Bündnisses Sahra Wagenknecht an die Macht kommen könnte, wird man sehen, was passiert, wie tief ein Umbau des Landes sein wird. Der allgemeine, politische Rechtsrutsch wird weltweit beobachtet. Die Erstarkung einer rechtsextremen Partei in Deutschland ist historisch gesehen schon erstaunlich und besorgniserregend. Ist die Situation der Deutschen tatsächlich so miserabel, dass dies als einzige politische Alternative angesehen wird?
Wird dieser Trend anhalten? Und werden sich die bürgerlichen Parteien nun endlich konsensfähiger zeigen und Reformen rascher umsetzen? Oder ist das politische System in Deutschland so träge, dass man hier von einem eklatanten Systemfehler sprechen könnte? Stefan Reinhart: Von Systemfehler würde ich nicht sprechen – Demokratie geht halt oft lange, weil man sorgfältig entscheiden muss.
Ich glaube nicht, dass die Situation in Deutschland miserabel ist, aber viele Menschen sorgen sich. Kriege, Wirtschaftslage, KI – das spielt alles rein. Diese raschen Veränderungen und Unsicherheiten machen vielen Menschen Angst. Jetzt ist die Frage, ob CDU, SPD oder Grüne die Menschen zurückgewinnen können.
Das hängt auch stark von Kanzler Merz ab. Wird Merz jemals freiwillig den Hut nehmen? Oder wird es ähnlich werden wie bei Scholz’ Vertrauensfrage? Stefan Reinhart: Das kommt darauf an, ob er sich stabilisieren kann.
Aber ich traue Merz zu, dass er merkt, wann der Punkt gekommen ist, um einem Nachfolger Platz zu machen. Meiner Ansicht nach ist die grosse Gefahr die gesellschaftliche „Normalisierung“ der AfD? Wie kann man dem begegnen, wenn man weiss, dass einerseits die AfD das mehr oder weniger ausgesprochene Ziel verfolgt, die Demokratie in Deutschland abzuschaffen und andererseits mit Blick auf die Verbindungen der AfD zu Diktaturen / autokratisch geführten Mächten.
Magdalena Breyer: Tatsächlich wissen wir aus vielen Studien, dass die Normalisierung der AfD und ihrer Positionen ihren Erfolg noch verstärkt, da das Stigma gegenüber rechtsextremen Forderungen sich so abschwächt. Es ist nicht leicht zum jetzigen Zeitpunkt, wo die AfD von so vielen Menschen gewählt wird, den genau richtigen Umgang zu finden. Andere Parteien und die Zivilgesellschaft sollten sich vor allem von den Inhalten abgrenzen, also z. B. die gleiche Zugehörigkeit von Menschen mit Migrationsgeschichte zur Gesellschaft klar unterstützen.
Wie man dann mit den Akteuren der AfD am besten umgeht, ist je nach Kontext wahrscheinlich unterschiedlich. Denkt ihr, dass das Politsystem von Deutschland ein Grund für das Versagen ist? Wenn ich es mit der Schweiz vergleiche, da geht es wirklich nicht um eine Mehrheitsregierung von Fraktionen, sondern um eine allgemeine Mehrheit im Parlament bei jeder einzelnen Entscheidung. Dadurch gibt es ja wie keine extreme Parteienwandel und dadurch geht es um Konsens und nicht um Koalitionen, die schlussendlich auch gar nicht Mal so viel Sinn ergeben. Stefan Reinhart: Die Zersplitterung der Parteienlandschaft macht Block-Bündnisse schwieriger. CDU und SPD sind nun mal in vielen Bereichen unterschiedliche Parteien. Es gibt weder CDU pur noch SPD pur.
Und vielleicht ist es auch so, dass die Kompromissbereitschaft verloren geht. Warum wählt die Bevölkerung, insbesondere die sozial Benachteiligten, in Zeiten der Unsicherheit eher Rechtsextrem als Linksextrem? Meine Einschätzung war immer dass es wohl in Unsicherheit einfacher ist «Die Anderen/Ausländer haben Schuld» zu vertreten als «Das System hat Schuld», besonders wenn man sich mit, und als Teil des, Systems identifizieren kann. Aber die AfD-Anhänger machen ja auch auf «systemkritisch» oder denunzieren Medien als «Systempresse», woher also diese Neigung zum Rechtsextremismus?
Magdalena Breyer: So klar beobachten wir es gar nicht, dass sozial Benachteiligte viel mehr rechtsradikale Parteien unterstützen als linksradikale. In den letzten Jahren haben viele Studien ergeben, dass Menschen mit einem mittleren Status, die etwas zu verlieren haben, von rechtsradikalen Parteien gewonnen werden können. Das sind zum Beispiel Produktionsarbeiter oder Angestellte, die noch ein gutes Gehalt und einen Job haben, aber befürchten, diese gute Stellung zu verlieren.
Natürlich ist es dann noch eine legitime Frage, warum andere Parteien es nicht schaffen, diese Menschen zu überzeugen, hier spielen auch mittlerweile stark veranktere Migrationseinstellungen eine Rolle. Für Menschen, die aktuell schon ein geringes Einkommen haben, ihren Job schon verloren haben, oder prekär beschäftigt sind, beobachten viel mehr Unterstützung für linke, teils linksradikale Parteien. Die politische Geschichte zeigt, dass sich Demokratien vor faschistischen und illiberalen Kräften schützen müssen, wollen sie der Gewaltenteilung und bspw. dem int. Menschenrecht verpflichtet bleiben.
Nicht nur Hitler, auch Hanyarimana, der den Völkermord in Rwanda auf dem Gewissen hat, wurde gewählt. Wie kann ein solcher Schutzmechanismus in Deutschland aussehen, wenn man die Wählbarkeit von rechtsextremen Politikern nicht angreifen will? Sophie Suda: Genau dafür gibt es in Deutschland das Prinzip der «Wehrhaften Demokratie» um demokratische Institutionen zu schützen, z. B. durch Verfassungsgerichte, Gewaltenteilung und Verfassungsschutz.
Vor allem ist das demokratische Grundprinzip durch die Ewigkeitsklausel im Grundgesetz geschützt, was bedeutet, dass sie nicht verändert werden kann. Andere Massnahmen wie ein Parteienverbot haben allerdings relativ hohe Hürden, damit es nicht als Instrument gegen politische Gegener eingesetzt werden kann. Was geht in jemandem vor, der die Unterdrückung der Freiheit in der DDR erlebt hat und jetzt eine rechtsextreme Partei wählt von der man weiss, wenn sie an die Macht kommt, ganz vieles verbieten wird?
Stefan Reinhart: Ich kann nicht in die Seelen hineinschauen. Aber rund 60 Prozent der AfD-Wählenden hat mit Rechtsextremismus nicht am Hut – sondern sehnt sich nach Sicherheit und einfachen Antworten. Die AfD liefert diese. Und obwohl die Programme der AfD teils radikal sind, sagen mir Menschen: So schlimm wirds nicht kommen.
Was ist bei diesen Wahlen eigentlich grundsätzlich passiert? Kann man noch von Denkzettel/Protestwahl reden oder erleben wir eine grundlegende Verschiebung des deutschen Parteiensystems? Stefan Reinhart: Tatsächlich sieht es nach grundlegenden Verschiebungen aus. Die Pole gewinnen – AfD und Linkspartei.
Die Mitte verliert. Viele Menschen haben das Vertrauen in CDU oder SPD verloren – und suchen Alternativen. Die Frage ist, ob sich das jetzt verstetigt – oder ob die bürgerlichen und Linken Parteien wie SPD und Grüne wieder Antworten finden, welche die Menschen überzeugen. Gibt es Parallelen in der Schweiz?
Was können wir machen um eine ähnliche Entwicklung zu verhindern? Stefan Reinhart: Unser Parteien- und Regierungssystem ist meiner Meinung nach weniger anfällig. Wir leben in einer Konsensdemokratie – im Gegensatz zu Deutschland mit einer Konkurrenzdemokratie. Warum gelingt es Deutschland nicht, die AfD in die Regierung einzubinden und mehr Sachpolitik statt spaltende Oppositions-/Parteipolitik zu betreiben?
Wer mit eingebunden ist, übernimmt Verantwortung, muss sich mässigen, Kompromisse eingehen, mehrheitsfähige Anträge stellen usw. Die momentane Politik erzeugt bloss unversöhnliche Extreme und ist absolut destruktiv. In jedem Land soll und darf es verschiedene Meinungen und Positionen geben, ohne dass sie sanktioniert werden. Das ist doch normale Demokratie und Freiheit.
Deutschland könnte sich etwas abschneiden von der Schweiz, wo sachpolitisch sogar eine SVP und Grüne oder Linke zusammenspannen können, ohne sich gegenseitig die Köpfe einschlagen zu müssen.... Magdalena Breyer: Das ist im Fall der AfD schwierig, da sie nachweislich verfassungswidrige Positionen vertritt, vor allem was den Umgang mit Menschen mit Migrationsgeschichte und politischen Gegnern angeht. Bei diesen zentralen Fragen können demokratische Parteien keine Kompromisse eingehen. Es ist dann auch schwierig bei anderen Themen Kompromisse zu finden.
Die Verantwortung zu konstruktiver und demokratischer Sachpolitik liegt ja bei allen Parteien, man könnte also auch kritisieren, dass sich die AfD dies erschwert oder nicht möglich macht. Wie sehen Sie die Tatsache, dass sich die CDU unter Herr Merz in ihren Aussagen sehr stark nach rechts bewegt hat? Ich denke da, an seine Aussagen zum Stadtbild, oder auch zu Brasilien, die sich einen Bundeskanzlerin wie Frau Merkel nie geleistet hätte.
Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass rechte Parteien, die ihre POLITIK in Folge erstarkender Rechtsaussenparteien nach rechts verschieben, um deren Wähler abzuholen, selbst schwächen, und die Rechtsextremen stärkt, statt ihnen Wähler abzugraben. Beschreibt das nicht gerade das, was im Moment passiert? Sophie Suda: Ja, das ist genau der Forschungsstand, der durch Daten sehr gut abgesichert ist, den Sie beschreiben.
Mittelfristig schwächt sich die CDU damit auf jeden Fall, da bestimmte Positionen nur normalisiert und salonfähig werden, Menschen mit diesen Einstellungen aber weiterhin das Original wählen. Warum lehnen die anderen Parteien eine direkte Demokratie mit Volksinitiativen usw. ab? Stefan Reinhart: Es gibt auf Gemeinde- und Städteebene schon Volksentscheide. Auf nationaler Ebene aber noch nicht.
Es wäre eine tiefgreifende Veränderung, welche im politischen System noch nicht existiert. Aber die Diskussion läuft – jemand müsste jetzt einen Vorstoss machen. So ein Umbau wäre aber langwierig und grundsätzlich. Es geht also wohl nicht um grundsätzliche Ablehnung – eher um die Frage, wie der Staat umgebaut werden könnte und welche Konsequenzen das hätte.
Viele Wähler und Sympathisanten der AfD kritisieren ja , dass die soziale Gerechtigkeit von der Bundesregierung vernachlässigt wird, dass also zu wenig für Rentner, Mieter und Arbeitnehmer getan wird. Nun hatte man ja mit der Ampel einige Jahre lang eine Regierung, die in dieser Hinsicht Einiges verbessert hat , und trotzdem hat sich die AfD in dieser Zeit verdoppelt. Was ist der Grund dafür?
Oder anders gefragt: Wäre die AfD mit einer sozialeren Politik überhaupt noch zu bremsen? Magdalena Breyer: Es ist unmöglich zu sagen, wie sich die AfD unter einer anderen Regierung entwickelt hätte, da immer viele Faktoren auf den Erfolg von Parteien einwirken. Generell wäre es aber wahrscheinlich ein langfristiges Projekt, durch mehr soziale Gerechtigkeit und weniger Nullsummen-Denken den Erfolg von rechtsradikalen Bewegungen einzuschränken.
Ganz unabhängig von der umstrittenen Bilanz der Ampel-Regierung würde das wahrscheinlich länger dauern und eine langfristige politische Neuausrichtung verlangen. Für diese müssten ja aber auch langfristige Mehrheiten gefunden werden, was es noch schwieriger macht. Von Anfang an gab in der AfD-Partei rassistische Mitglieder. Knapp 13 Jahre später werden die Zahlen nur noch weiter steigern, oder…?
Waren die Deutschen getäuscht? Oder haben sie die AfD immer noch bewusst gewählt? Sophie Suda: Von getäuscht kann man heute nicht mehr wirklich sprechen. Die AfD hat sich seit ihrer Gründung radikalisiert und ist keine Protestpartei , sondern eine, die aus Überzeugung gewählt wird.
Das bedeutet nicht, dass jeder AfD-Wähler rassistische Positionen teilt, aber zumindest in Kauf nimmt, dass die Partei seiner Wahl diese vertritt. Interessant bei den vergangegen Wahlen ist aber vor allem, dass der AfD auch Kompetenzen in anderen Bereichen, wie der Wirtschaft, zugeschrieben wurden. Es gibt einen steigenden Anteil Menschen, die die AfD aus anderen Gründen wählen. Aber natürlich sind in der Wählerschaft überdurchschnittlich oft rassistische oder rechtsextreme Meinungen vertreten.
Guten Tag Was denken Sie ist es jetzt noch möglich ein AfD Verbot zu machen? Beweise gäbe es ja genug. Und weshalb wird es im Moment nicht gemacht – Hat man Angst, es kommt nicht durch oder wäre es ein Problem weil so viele Menschen schon die AfD gewählt haben. Stefan Reinhart: Rechtskräftige Beweise zu finden, ist eben gar nicht so leicht, das ist ein kompliziertes Verfahren.
Zu Recht. Denn ein Parteienverbot muss in einer Demokratie das aller letzte Mittel sein. Und was, wenn das Verbot scheitert? Das wäre für jene, die es anstrengen, eine massive politische Niederlage.
Wie real ist die Gefahr, dass Deutschland wieder eine Art Nationalsozialismus oder Diktatur entwickeln könnte? Sophie Suda: Die Gefahr einer Diktatur wie im Nationalsozialismus ist derzeit gering, weil Deutschland institutionell deutlich besser abgesichert ist als zur Zeit der Weimarer Republik. Nach dem Zweiten Weltkrieg war dies eines der Hauptanliegen beim Schreiben des Grundgesetzes und dem Planen der politischen Institutionen, zum Beispiel durch die Ewigkeitsklausel im GG, die zentrale demokratische Prinzipien auch vor Verfassungsänderungen schützt.
Nicht komplett auszuschliessen ist aber eine Aushöhlung einzelner freiheitlich-liberaler Rechte oder Institutionen, wie wir das auch in anderen europäischen Ländern gesehen haben. An sich ist die demokratische Resilienz in Deutschland aber hoch. In der Welt ist Deutschland für viele Menschen die Bollwerk der Demokratie. Will es sich grundsätzlich verändern?
Stefan Reinhart: Für viele Menschen stehen demokratiepolitische Fragen möglicherweise nicht so im Vordergrund wie eigene Bedürfnisse, Gefühle oder Ängste. In Umfragen gibt es in Deutschland immer noch stabile Mehrheiten für das jetzige Staatssystem. Wenn man Kandidaten auf explizite Punkte im Wahlprogramm angesprochen hat waren sie sehr häufig sehr ausweichend. Kennen diese ihr Wahlprogramm nicht oder schämen sie sich für dieses ?
Sophie Suda: Das Wahlprogramm dürften die meisten schon kennen. Ausweichende Antworten können verschiedene Gründe haben, zum Beispiel können einzelne Positionen schwer zu verteidigen oder auch intern umstritten sein; ausserdem kann es eine Strategie sein, um sich auf keine Aussage oder Versprechen festlegen zu müssen. Es ist ja in diesem Sinne wirklich nur noch eine Randnotiz auf mehreren Ebenen, dennoch würde mich interessieren: Ist die deutsche FDP toter als tot? Wie konnte das passieren?
Sophie Suda: Ja, bei den aktuellen Landtagswahlen hat die FDP keine Rolle gespielt. Nach dem Zusammenbruch der Ampel-Regierung, bei der sie keine gute Figur abgegeben haben, haben sie es bisher nicht geschafft, sich personell oder inhaltlich neu aufzustellen und der Wählerschaft zu zeigen, weshalb sie für sie stimmen sollte. Dazu kommt, dass, wenn eine Partei schon schlechte Aussichten hat, in das Parlament zu kommen, sich einige weitere Menschen überlegt haben werden, ob sie ihre Stimme damit verschenken wollen.
Möglich wäre durchaus ein Comeback der FDP, aber dafür müssten sie ein Zeichen setzen, wofür sie stehen und warum man gerade sie wählen sollte. Aber ist das jetzt einfach eine Krise der CDU und SPD oder eine grundsätzlichere Krise politischer Repräsentation? Stefan Reinhart: Vielleicht beides. Es gibt Verschiebungen, tiefgreifende Veränderungen..
Frau Weidel lebt ja in der Schweiz. Wie kann man gleichzeitig Abgeordnete im deutschen Bundestag sein? Und ist bekannt, mit welchen politischen Parteien/Gruppierungen Sie in der Schweiz vernetzt ist? Stefan Reinhart: Frau Weidel ist in Baden-Württemberg gemeldet – in ihrem Wahlkreis.
Ihr Aufenthaltsstatus in der Schweiz ist geklärt. Mit welchen Gruppen sie in der Schweiz vernetzt ist, das müsste sie selber beantworten. Die Ostdeutschen haben sich mit ihrer Revolution 1989 von der russischen Besatzung befreit. Nun wählen fast 40% von Ihnen eine prorussische Partei.
Wie geht das zusammen? Stefan Reinhart: Das ist tatsächlich vielen Expertinnen und Experten auch ein Rätsel. Wohl gewichten sie die Russland-Frage weniger hoch als andere Anliegen. Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptgründe dafür, dass die AfD zuletzt so stark an Stimmen gewinnen konnte und woher kommen diese neuen Wähler?
Sophie Suda: Bei den letzten Landtagswahlen hat die AfD besonders viele Nichtwähler mobilisieren können, also Leute, die sich sowieso nicht von der Politik oder der Regierung angesprochen fühlen. Dass die AfD so stark an Stimmen gewinnen konnte, hat viele Gründe, unter anderem die Unzufriedenheit mit der Bundesregierung, Verlustängste oder die wirtschaftliche Lage.
Vor allem aber sehen wir, dass die AfD an ihr zugeschriebener Kompetenz dazugewinnt, also dass, während ihnen früher vor allem zugetraut wurde, Migrationsprobleme zu lösen, ihr jetzt auch Kompetenz in wirtschaftlichen und sozialen Fragen zugeschrieben wird. Das bedeutet, dass die AfD es geschafft hat, sich als Partei zu etablieren, der zugetraut wird, einige aktuelle Probleme zu lösen, oder zumindest mehr als den anderen Parteien Welche Rolle spielen soziale Medien bei der Veränderung des Parteiensystems?
Begünstigen sie bestimmte Formen politischer Mobilisierung stärker als andere? Ich meine ja, dass einfache Lösungen durch kurze Internet-Parolen noch zugänglicher und attraktiver wurden. Stefan Reinhart: Das ist wahrscheinlich schon so. Durch soziale Medien verschwinden öffentliche Debattenräume, das Stammtischgespräch vielleicht oder der Abend im Gemeindehaus.
Wer sich ständig selber bestätigt sieht mit seiner Meinung, verliert vielleicht bis zu einem gewissen Punkt die Lust und die Fähigkeit, sich mit anderen Positionen auseinanderzusetzen. Welche Frühwarnzeichen würden Politikwissenschaftlerinnen beobachten, wenn sie wissen wollen, ob eine Demokratie unter strukturellen Druck gerät? Magdalena Breyer: Da gibt es verschiedene Ansätze, aber ich finde die Erklärungen im Buch «How Democracies Die» von Ziblatt und Levitsky einleuchtend.
Sie stellen vor allem heraus, dass eine Demokratie in Gefahr ist, wenn es etablierten politischen Parteien nicht mehr gelingt, autoritäre Parteien oder Akteure von der Macht fernzuhalten. Zum Beispiel ist dies in den USA nicht gelungen, dort wurde die republikanische Partei quasi übernommen. Auch ob die Institutionen und demokratischen Normen robust bleiben und von einer eindeutigen Mehrheit unterstütz werden ist relevant. Kann man unterscheiden zwischen einer institutionellen Brandmauer also keiner Koalition und einer inhaltlichen Brandmauer?
Wie wird der Begriff in DE genutzt? Sophie Suda: Die Brandmauer in Deutschland bezieht sich auf die Zusammenarbeit mit der AfD, also im institutionellen Sinne, aber nicht nur auf Regierungen, sondern auch das potenzielle gemeinsame Durchbringen von politischen Entscheidungen. Inhaltlich ist dies schwerer abzugrenzen und wir sehen in der Tat, dass Positionen der AfD von anderen Parteien übernommen werden.
Allerdings werden keine Entscheidungen mit der AfD zusammen getroffen. Ist der Niedergang grosser Parteien international betrachtet eher die Ausnahme oder inzwischen der Normalfall westlicher Demokratien? Sophie Suda: Im europäischen Kontext können wir seit Jahren in vielen Ländern einen Rückgang in den Wahlergebnissen der traditionell grossen Volksparteien beobachten, also vor allem sozialdemokratische und konservative/christdemokratische Parteien .
Vor allem sehen wir auch, dass die Parteibindung in der Bevölkerung zurückgeht und sich immer weniger Menschen automatisch mit einer Partei identifizieren und diese dauerhaft wählen. Zum Teil liegt das daran, dass diese Parteien ihr Kernklientel verloren haben, beispielsweise durch einen veränderten Arbeitsmarkt. Teilweise sind neue Wählergruppen aufgetaucht, die die etablierten Parteien versuchen einzufangen und damit in einen Trade-off zwischen alter und neuer Wählerschaft kommen.
Ausserdem ist in vielen Ländern das Angebot grösser und die Welt scheint komplexer geworden zu sein. Unter anderem auch durch die vielen Krisen die letzten Jahre sind zudem einige Menschen enttäuscht von den Parteien und wenden sich von ihnen ab. Strebt die AfD eine Revision der Grenzen Deutschlands an – schlimmstenfalls auch durch einen Krieg?
Und wie ist das Verhältnis der AfD zu Ländern, mit denen Deutschland früher territoriale Streitigkeiten hatte – insbesondere im Hinblick auf die betreffenden Gebiete, unterschiedliche Geschichtsauffassungen und die heutigen politischen Beziehungen, etwa bei Zusammenarbeit, Energie- und Migrationspolitik sowie im Verhältnis zur EU? Stefan Reinhart: Sehe ich alles nicht – ausser natürlich das Verhältnis zur EU. Die AfD möchte eine andere EU, möchte mehr Autonomie für Deutschland. Auch ein Ausstieg aus dem Euro wird teilweise gefordert.
Ob das die Deutsche Wirtschaft allerdings stärken würde, ist höchst umstritten. Wenn die AFD es zum Beispiel in Sachsen-Anhalt zu einer Koalition mit der BSW kommt und sie damit sozusagen an die Macht kommen, welche Gefahren drohen dann Menschen mit Migrationshintergrund mit und ohne deutscher Staatsbürgerschaft. Stefan Reinhart: Viele befürchten natürlich, dass sich das Klima verschärft. Es kommt auch darauf an, ob jemand Asylbewerber ist oder geduldet ist.
Für Pass-Entzüge braucht es natürlich gute und triftige Gründe, da ist die Hürde extrem hoch. Gleichzeitig sagt die AfD, sie habe nichts gegen Migrantinnen und Migranten, welche «rechtschaffen» seien. Die AfD wird inzwischen von allen Bevölkerungsschichten gewählt allerdings besonders stark von Menschen, die ihre finanzielle Situation als eher schlecht ansehen, was erhoffen sich die Menschen von der AfD? Diese kann ja z.
B. nicht selbstständig Sanktionen gegen russisches Öl auf Landesebene aussetzen. Ist dies einfacherer Trotz und sind die Menschen böse formuliert so verblendend um zu denken eine Landesregierung hätte so viel Einfluss auf sowas ? Magdalena Breyer: Das ist eine wichtige Frage. Einerseits zeigt die verbreitete Selbsteinschätzung einer schlechten finanziellen Lage denke ich tatsächliche Probleme der Ungleichheit und steigenden Lebenskosten.
Andererseits zeigt sie auch, dass AfD-Wähler*innen denken, dass sie im Vergleich zu anderen zu kurz kommen, eben vor allem im Vergleich zu Migrant*innen und ihren Nachkommen. Die zweite Facette von Ihrer Frage ist auch, dass die AfD in ihrer Kommunikation natürlich versucht, die Sanktionen gegen Russland als einfache Erklärung anzubieten. Diese Botschaft verfängt vor allem bei jenen Menschen, die schon vorher Sympathien für die AfD hatten. Es gibt also Wechselwirkungen zwischen Parteisympathie und Problemwahrnehmungen.
Warum beachten wir nur den Wahlerfolg der extrem linken und extrem rechten, weshalb erreicht die politische Mitte die Bürger nicht mehr? Stefan Reinhart: Gute Frage. Vielleicht sehnen sich die Menschen in schwierigen Zeiten nach einfachen Antworten – und haben nicht mehr die Geduld, Kompromisse auszuhandeln und komplexe Fragestellungen auch differenziert und geduldig auszudiskutieren. Es sind ja jetzt einfach viele Horrorszenarien die prognostiziert werden oder schon da sind mit den extremen Positionen.
Wie wird sich das ändern, wie kommen wir da wieder raus aus der Polarisierung oder wird so etwas einmal einfach Implodieren und wir finden organisch zurück zu einer moderateren Politik? Stefan Reinhart: Das kann ich seriös natürlich nicht voraussagen. Vielleicht hat es auch mit der Dialog- und Kompromissbereitschaft zu tun, die zunehmend schwindet – auch in anderen Ländern der Welt. Wer entscheidet, ob und wieso eine Partei demokratisch oder gesichert rechtsextrem ist und wer wählt oder bestimmt das Entscheidungsgremium?
Sophie Suda: Ob eine Partei extremistisch ist, wird vom Verfassungsschutz bestimmt, also dem Inlandsnachrichtendienst. Das ist also eine behördliche Einstufung, aus der erst einmal aber keine direkten Konsequenzen folgen. Warum tun sich die «demokratischen» Parteien so schwer damit, insbesondere bei den Themen Migration, Ausländerkriminalität und Integration eine Kurskorrektur vorzunehmen, die von einem grossen Teil der dt. Bevölkerung gewünscht wird?
Merz sagte vor der Wahl «links ist vorbei», um danach praktisch sofort zurückzurudern – wohl auch weil er auf die Koalition mit der linken SPD angewiesen ist. Mir kam es damals so vor, als ob die SPD, ihrerseits Wahlverliererin, in den Koalitionsverhandlungen die Oberhand hatte. Das fand ich etwas schwierig, insbesondere weil gerade diese Parteien sich als Retter der Demokratie inszenieren. Könnte Deutschland ggf. mit einem Konkordanzsystem ähnlich wie in der Schweiz der Polarisierung etwas entgegenwirken?
Stefan Reinhart: Wenn man die Schweiz als Vorbild nimmt, dass natürlich schon. Aber das System in Deutschland ist ein anderes – das muss das Land selber entscheiden. Und natürlich gibt es in Koalitionen nicht CDU pur oder SPD pur. Aber der Kompromiss ist in Demokratien ja eine zentrale Funktion.
Deutschland ist der Aufklärung verpflichtet und ein Rechtsstaat, das heisst, extremistische Positionen sind im Prinzip zuzulassen. , die Radikalinskis akzeptieren die öffentliche Gegenrede. In Teilen der AfD ist das nicht der Fall. Warum wird diesen Leuten die Wählbarkeit nicht entzogen?
Rechtstaatlichkeit kommt meines Erachtens vor Demokratie. Stefan Reinhart: Gerade Wählbarkeit ist ein extrem hohes Gut für Staatsbürger. Es quasi aus moralischen Fragen in Frage zu stellen, wäre meiner Meinung nach überhaupt nicht rechtsstaatlich. Welche Macht hätte ein AfD-Landtagspräsident in Sachsen-Anhalt, und könnte er demokratische Abläufe gezielt blockieren?
Welche Rolle spielt das BSW bei seiner Wahl und bei den Gesprächen zur Wahl des Ministerpräsidenten? und wie sieht es generell aus bei den Gesprächen rund um den MP. Sprechen die anderen Parteien schon bezüglich Koalitionen? CDU und Linke, wird da in der CDU debattiert, wie das möglich werden könnte? Sophie Suda: Zunächst einmal die Warnung, dass in Sachsen-Anhalt viel passiert und soweit wir wissen noch nichts entschieden ist.
Zum MP gab es jetzt den Vorschlag von mehreren Seiten, einen überparteilichen Kandidaten zu nehmen. Die SPD beispielsweise hatte für nächste Woche zu einem Treffen der Nicht-AfD-Parteien zu diesem Thema eingeladen, allerdings schon Absagen bekommen. Das BSW hat dies ebenfalls vorgeschlagen, aber auch in Richtung der AfD geblickt. Insgesamt hat das BSW eine tragende Rolle, da sie es sind, die potenziell die AfD in die Regierung bringen könnten.
Momentan könnte es so aussehen, dass, wenn Ulrich Siegmund bzw. die AfD bei der Wahl zum Ministerpräsidenten in den ersten beiden Wahlgängen keine absolute Mehrheit hat, der Landtag beschliessen könnte, in eine dritte Wahlrunde zu geben, wo die relative Mehrheit reicht. Wenn dann das BSW sich enthält, wie Teile aus der Partei es vorgeschlagen haben, würden sie der AfD in die Regierung verhelfen.
Allerdings ist noch nicht klar, ob die AfD dies auch will, weil Siegmund mehrfach betont hat, dass er nur mit einer stabilen Mehrheit regieren will. Der Landtagspräsident hat einigen Einfluss auf die Debatten, die im Landtag geführt werden, ausserdem Hausrecht. Er könnte manche Prozesse aus dem Parlamentsalltag nicht willkürlich stoppen, aber zumindest behindern oder verzögern und damit die Arbeit der Fraktionen erschweren. Könnte man Alice Weidel über eine Initiative aus der Schweiz verweisen?
Stefan Reinhart: Nein, das sehe ich nicht. Was wäre die Rechtsgrundlage? Mich irritiert, dass die CDU die AfD und die Linke als gleich schlimm darstellt und die Zusammenarbeit mit BEIDEN ausschliesst. Es wird währenddessen immer schwieriger ohne Einbindung aller Parteien des demokratischen Spektrums Koalitionen zu finden.
Gibt es in der CDU Bestrebungen den Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linken zu kippen? Oder ist das zum jetzigen Zeitpunkt ausgeschlossen? Stefan Reinhart: Tatsächlich gibt es in dieser Frage auch innerparteiliche Kritik. Die CDU ist damit auch ein Stück weit eingemauert zwischen Links und Rechts.
Der Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linken ist sicher massiv mehr unter Druck als die Brandmauer. Wie trifft der Rechtsruck in unserem Nachbarland DE jetzt die CH? Kann es uns nicht völlig egal sein? Stefan Reinhart: Jede und jeder muss selber entscheiden, was ihm egal ist oder nicht.
Bislang aber sehe ich weder wirtschaftliche noch politische direkte Auswirkungen auf die Schweiz. Setzt sich die AfD für eine direkte Demokratie ein? Wie in der Schweiz mit Volksinitiativen? Falls ja, warum lehnen das die anderen Parteien ab?
Stefan Reinhart: Das tut sie – und das ist nicht der Hauptpunkt, warum die anderen Parteien die AfD ablehnen. Inwieweit haben die Medien und Journalisten eine Mitschuld? Auffällig sind aus meiner Sicht auch die vielen Meinungsumfragen vor den Wahlen. Das spielte der AfD aus meiner Sicht erheblich in die Hände.
Stefan Reinhart: Meinungsumfragen werden seit Jahrzehnten in der ganzen Welt eingesetzt. Es könnte ja auch einen gegenteiligen Effekt haben. Insofern glaube ich nicht, dass Umfragen Wahlresultate beeinflussen. Merkel wird ja von vielen Menschen zurückgesehnt.
War es aber nicht so, dass Merkel sehr viele Dinge verschoben hat in ihrer Zeit , unter denen die Nachfolger nun leiden? Stefan Reinhart: Sie hat die CDU auf jeden Fall in die Mitte verschoben und rechts der Mitte ein Vakuum ermöglicht. Insofern hat der Erfolg der AfD sicher auch mit der Politik der Nuller- und Zehnerjahre zu tun. Wie wahrscheinlich ist es, dass es nach diesen Wahlerfolgen zu einem Verbotsverfahren der AfD kommt?
Und falls eines kommt, wäre ein Verbotsverfahren eher erfolgreich oder nicht? Was würde mit den Mandaten der AfD passieren, wenn sie Verboten würde? Stefan Reinhart: Ich glaube nicht an ein Verbotsverfahren. Das ist aufwändig und riskant für jene, die es wollen.
Ich bin überzeugt, dass man sich mit der AfD politisch auseinandersetzen muss. Was ich mich frage: Warum unterscheiden sich Wahlergebnisse zwischen Ost- und Westdeutschland auch Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung noch deutlich? Oder unterschätze ich, wie stark sich das im Osten eingebrannt hat, dass ihnen das «BRD-System» aufgedrückt wurde? Sophie Suda: Ja, die Wiedervereinigung ist lange her, aber das Ostdeutsche ist noch immer grosser Teil der Identität vieler.
Zum Teil sehen wir tatsächlich noch grosse Unterschiede zwischen Ost und West, zum Beispiel bei der Höhe der Renten oder anderen wirtschaftlichen Faktoren, aber der wichtige Faktor ist dieses Identitätsgefühl. Insbesondere in den 90ern und 2000er, als der Osten noch grössere wirtschaftliche Probleme hatte als heute, hatten viele Menschen das Gefühl, dass sich die politische Elite in Berlin nicht um sie kümmert oder kümmern will.
Dazu kommt auch, dass das Westdeutsche immer als die Norm gesehen wurde und man als Ostdeutscher der Aussenseiter war. Diese Sachen spiegeln sich auch weiterhin in den Debatten wieder, z. B. wenn es darum geht, dass die Rentenreformen auf einen klassischen westdeutschen Lebenslauf ausgerichtet sind. Also dieses Gefühl, dass man ostdeutsch ist bevor man deutsch ist, ist relativ stark.
Insgesamt und auf die Wahlergebnisse bezogen, sind allerdings die Trends in West- und Ostdeutschland ähnlich, nur zum Teil im Osten auf einem höheren Level. Wie verändert sich eine Partei typischerweise, wenn sie von einer Oppositions- zu einer Regierungspartei wird? Könnte Regierungsverantwortung eine Partei wie die AfD verändern? Stefan Reinhart: Das ist die grosse Frage.
Messen könnte man es an der Kompromissbereitschaft. Will die AfD mit jemandem regieren und auch Zugeständnisse machen? Und welche? Natürlich spitzt die Opposition zu, das machen alle Parteien so.
Aber wenn sie dann regieren, suchen sie einen gemeinsamen Nenner. Wie das bei der AfD sein würde, weiss man nicht. Sind weitere Wahlgewinne in anderen Bundesländer für die AfD zu erwarten und gibt es Unterschiede zwischen den Bundesländer ?
Inwiefern ähneln bzw. unterscheiden sich die Landesverbände der AfD hinsichtlich den Kernthemen und welche Anhänger*innen mobilisiert werden? Magdalena Breyer: Das ist natürlich schwer vorherzusagen. Bei einer kürzlichen Umfrage in Nordrhein-Westfalen, einem westdeutschen Bundesland, lag die AfD bei über 20 Prozent, aber klar hinter der CDU. Dort sind im nächsten Frühjahr Landtagswahlen.
Die AfD wird wohl auch im Westen an Unterstützung gewinnen, auch wenn sie vielleicht nicht so nah an eine absolute Mehrheit herankommt. Auch in vielen westdeutschen Ländern ist die AfD ein rechtsextremer Verdachtsfall. Ich sehe keine grossen Unterschiede bezüglich der Themen und dem Profil der Anhänger*innen, aber wie gesagt, die Lage ist hier unsicher und könnte sich schnell ändern. Weshalb versteifen sich die selbst sogenannten staatstragenden demokratischen Parteien dermassen darauf demokratische Wahl-Entscheide nicht anzuerkennen.
Wenn bei jeder Wahl mehr Menschen für AFD stimmen, warum überdenken die etablierten Parteien nicht endlich ihre innen und aussen Politik bevor die AFD bei 50 oder mehr Prozent ankommt? Anstatt die Resultate immer nur auf den unbeliebten Kanzler Merz und die Reformen zu schieben. Es gibt ja noch mehr womit die Menschen in Deutschland offenkundig nicht zufrieden sind. Stefan Reinhart: Da geht es auch um Prinzipien.
Zum Beispiel unterstützt Deutschland die Ukraine mit Geld und Waffen. Gerade bei AfD und Linken stösst das auf Widerstand. Aus Sicht zum Beispiel von CDU und SPD: Warum soll man diese Positionen räumen? Gleiches gilt in der Frage, ob man russische Energie kaufen will.
Frage zur Antwort an den Journalisten: Man soll laut ihnen mit der AfD sprechen. Wie stehen sie zu der fehlenden Einordnung und zu den fehlenden Faktenchecks bei Interviews mit AfDlern? Insbesondere die fehlende LIVE-Faktenchecks. Hat das zur Normalisierung beigetragen und den Wählerinnen-Anteil erhöht?
Stefan Reinhart: Gerade in den Sommerinterview von ARD und ZDF hat man die Faktenchecks ja gemacht. Aber es ist auch wichtig zu sagen: Für viele AfD-Wähler haben die klassischen Medien gar keine so wichtige Funktion mehr. Sie bewegen sich eher in den sozialen Medien, wo Botschaften ungefiltert verbreitet werden.
Zudem spricht die AfD oftmals Gefühle der Menschen an, die sich auch nicht faktenchecken lassen. Ein AfD-Politiker sagte kürzlich sinngemäss, er wisse nicht, ob es stimme, aber «gefühlt» sei es so. Die AfD möchte ja eine Flat-Rate-Tax von 25% einführen. Wer verliert und gewinnt hier?
Sind nicht genau die Wähler der AfD die grossen Verlierer bei diesem System? Dazu gebe es Steuerausfälle von ca. 115 Milliarden. Wie will die AFD dies kompensieren? Sie möchte ja keine neuen Staatsschulden mehr.
Stefan Reinhart: Das ist tatsächliche eine offene Frage und ein Widerspruch. Wie die Verluste aus Steuereinnahmen querfinanziert werden sollen, ist nicht klar – obwohl die AfD natürlich sagt, es sei möglich. Die AfD möchte ja alle Windkraftanlagen in Deutschland niederreissen. Das wären 33% der Stromerzeugung.
Das kann ja nur durch den Kauf von mehr Öl und Gas u. a. in Saudi-Arabien kompensiert werden. Gleichzeitig ist Saudi-Arabien der grösste Finanzierer der Verbreitung des konservativen Islams der Welt. Genau gegen den Islam kämpft ja die AfD. Wieso möchte die AfD dann ausgerechnet die Finanzierung der Verbreitung des Islams mit Milliarden stärken?
Sophie Suda: Sowohl Windkraftanlagen als auch der Islam sind Themen, mit denen sich gut mobilisieren lässt. Wie viele andere populistische Parteien lebt die AfD von einfachen Aussagen und simplen Lösungen für komplexe Probleme. Ich habe die Befürchtung, dass Deutschland die nächsten Jahre unregierbar wird wegen der Polarisierung, Brandmauer und der grossen Schwierigkeit innerhalb der Parteien eine Koalition zu bilden. Ich finde unser Schweizer System viel besser.
Gibt es keine Bestrebungen in Deutschland das System anzupassen, um einen instabilen Zustand abzuwenden? Und was müsste passieren, damit dies möglich wird? Stefan Reinhart: Tatsächlich wünschen sich viele Menschen in Deutschland ein anderes System, vor allem mehr Mitsprache – da nimmt die AfD auch die Schweiz als Vorbild. Die rein repräsentative Demokratie könnte die Gefahr bergen, dass die Volksvertreter nicht mehr nahe genug an den Menschen sind.
Aber natürlich ist das eine Entscheidung, die in Deutschland getroffen werden muss – da sollten wir als Menschen in der Schweiz nicht reinreden. Wir haben ja seit Jahrzehnten mit der SVP eine starke rechtsextreme Partei, sogar in der Regierung. Welche Partei steht weiter rechts, die SVP oder die AfD. Gemäss Watson, wo das Parteiprogramm verglichen wurde, ist es die SVP.
Stimmt dies wirklich? Stefan Reinhart: Dies bestreite ich energisch. Die SVP steht auf demokratischem Boden, schätzt und schützt unsere Institutionen, steht zur Verfassung, zu unserem Staat und dessen Repräsentantinnen und Repräsentanten. Die SVP würde ich niemals als rechtsextrem einstufen.
Sie ist rechts, aber das ist im politischen System ganz normal und hat nichts Anrüchiges. Geht es hierbei um ein déjà vu? Welche Parallelen bestehen zum Aufschwung der Nazis und dem Vormarsch der AfD? Besteht die Gefahr das sich alles, oder mindestens teilweise wiederholt?
Stefan Reinhart: Ich finde solche Vergleiche auch mit Blick auf die Opfer der Shoa nicht zulässig. Die Hitler-Diktatur und der Holocaust sind singuläre Katastrophen. Ich glaube, dass Deutschland als Staat stark genug ist, dass sich die Geschichte in diesem Sinn nicht wiederholt. Warum glauben – ausgerechnet in Deutschland – so viele Konservative und liberale Kräfte, man könne mit der Einbindung der AFD deren rechtsextreme Kräfte bändigen?
Hitler wurde damals ja auch gewählt und es funktionierte nicht. Das Gleiche gilt für Trump, der wurde mit seiner Wahl nur noch aufgeblasener. Magdalena Breyer: Derzeit sind die meisten Konservativen und Liberalen in Deutschland klar gegen eine Einbindung der AfD. Aber es stimmt schon, dass dieser Konsens von manchen in Frage gestellt wird.
Warum dies so ist, ist eine gute Frage, wie Sie andeuten. Der öffentliche Druck durch Wahlniederlagen ist natürlich gross. Dann begannen schon früh andere Parteien damit, die Rhetorik und Inhalte der AfD zu übernehmen, zum Beispiel indem sie Zuwanderung ausschliesslich als Problem verstehen. Dann erscheint der nächste Schritt zur Forderung nach einer Zusammenarbeit auch nicht mehr so abwegig.
Die anderen Parteien geraten hier in einen Teufelskreis und reagieren vor allem noch auf die AfD, anstatt dass sie eigene, grundlegende Visionen für die Gesellschaft formulieren. Was passiert, wenn Parteien Positionen der AfD übernehmen, gleichzeitig aber jede Zusammenarbeit mit ihr ausschliessen? Schwächt oder stärkt das die AfD? CDU und SPD machen das ja sowieso schon fleissig in meinen Augen Sophie Suda: Ja, das von Ihnen beschriebene Vorgehen von CDU und SPD ist nicht optimal.
Daten aus Umfragen, aus Wahlen in anderen Ländern und aus der Vergangenheit zeigen, dass ein Übernehmen von Positionen durch Parteien der Mitte nur der radikalen Partei hilft, da damit solche extremen Ansichten und z. T. auch Sprache normalisiert werden. Das ist ein sehr robustes Ergebnis der Wissenschaft und stärkt die AfD eher.
Bei der Zusammenarbeit mit der AfD wird häufig das Argument genannt, dass damit die AfD gemässigter werden würde wenn sie erst einmal an die Regierung kommt und Kompromisse eingeht. Aber auch das ist etwas, das sich wissenschaftlich nicht zeigt, wenn extreme oder populistische Parteien eingebunden werden, und auch dies würde eher zu einer Normalisierung führen. Was meinen Sie zum CDU Wahlprogramm 2002, das fast deckungsgleich ist mit AfD 2026, und wo die CDU «radikale Kräfte» vorausgesagt haben, bei unkontrollierter Migration?
Stefan Reinhart: Klar ist: Unter Kanzlerin Angela Merkel hat sich die CDU in die Mitte bewegt. Dadurch entstand rechts der Mitte eine Leerstelle, welche die AfD nun ausfüllen will. Dabei geht es nicht nur, aber natürlich auch um Migration. Die Verschiebung, die wir jetzt sehen, hat Wurzeln in den frühen 2000er-Jahren.
Es gab immer wieder Unterstützer aus der Schweiz, die die AfD finanziell unterstützt haben. Können Sie uns sagen, wer diese Personen oder Organisationen waren und welche Gründe sie für ihre Unterstützung hatten? Stefan Reinhart: Die gibt es – und es sind auch viele Deutsche darunter, welche in der Schweiz leben. Offenbar teilen sie die Ansichten der AfD.
Auch der Ehemann von Nationalrätin Martullo-Blocher sagte in einem Interview, wenn er in Deutschland lebte, würde er die AfD unterstützen. Gibt es einen politikwissenschaftlich nachweisbaren „Märtyrer-Effekt“, wenn eine Partei argumentiert, sie werde vom politischen System ausgeschlossen? Sophie Suda: Ganz genau diesen Märtyrer-Effekt bei Zustimmungsraten o.ä. gibt es zwar nicht, aber es kann natürlich in das Narrativ einiger Parteien passen, gerade wenn es darum geht, dass alle anderen etablierten Parteien Teil derselben korrupten Elite sind, die sich zusammentun.
Allerdings sollte man hinzufügen, dass dieses Narrativ sowieso besteht und das nur als eines von vielen Argumenten genutzt werden kann. Da keine andere Partei mit der AfD regieren will, wird sie wohl in keinem Bundesland einen Ministerpräsident stellen können denn die absolute Mehrheit haben sie ja nicht erreicht. Denken Sie das dies der AfD helfen könnte, bei den nächsten Wahlen noch mehr Stimmen zu holen?
Magdalena Breyer: Die AfD wird denke ich so oder so versuchen, aus den Entscheidungen der anderen Parteien Profit zu schlagen, zum Beispiel indem sie sich als Opfer darstellt. Aber sich auf eine Koalition oder Unterstützung mit der AfD einzulassen, nur um diese Möglichkeit auszuschliessen, ist auch ein gefährliches Spiel.
Wenn die AfD in Sachsen-Anhalt an die Macht käme und nicht alle von ihren vielen Versprechungen umsetzen kann, wird sie sich wahrscheinlich trotzdem als Opfer der Bundespolitik oder europäischen Politik darstellen. Friedrich Merz hat selbst gesagt, die CDU sei nur noch „in Teilen“ eine Volkspartei. Was macht eine Volkspartei heute überhaupt noch aus? Oder ist das ein Begriff der einfach noch genutzt wird in der Politik ohne wirklichen Gehalt, wie z.
B. das Wort «liberal»? Stefan Reinhart: Gute Frage! Die CDU wurde vor dem Krieg stark durch Konrad Adenauer geprägt. Die CDU sollte eine Partei sein, in der alle Konservativen Platz haben.
Katholiken und Protestanten, Arbeitnehmer und -Geber. Die CDU sollte vielstimmig und breit abgestützt sein. Das war sie lange – Merkel schaffte ja über 40 Prozent. Mit der Zersplitterung der Parteien, vielleicht auch mit einem fehlenden Mut zu Kompromissen, gerät die klassische Volkspartei – auch die SPD – unter Druck.
Guten Tag! Welche Rolle spielt die Migrationspolitik der Altparteien für den aktuellen Erfolg der AfD? In den öffentlichen Medien der BRD bleibt dieses Thema auffällig unerwähnt. Danke!
Sophie Suda: Gerade spielt die Migrationspolitik tatsächlich eine eher geringere Rolle. Zwar ist es neben EU-Kritik das, womit mit die AfD gross geworden ist und in der Vergangenheit viel mobilisiert hat, aber zum einen ist Migration in Deutschland gerade nicht sonderlich gestiegen und die Bundesregierung tut einiges, um es einzudämmen.
Vor allem aber haben wir bei den Wahlen gesehen, dass es längst nicht mehr das Hauptthema ist, bei dem Wählerinnen und Wähler der AfD Kompetenzen zuschreiben, sondern auch in Bereichen wie Wirtschaft oder sozialer Politik. Die AfD hat also vor allem auch andere Themen, mit denen sie erfolgreich mobilisieren kann, während andere Parteien wenig mit dem Thema gewinnen. Wussten die AfD -Wählerinnen und -Wähler, dass sie mit ihrer Stimme eine zum Teil rechtsextremistische Partei wählten?
Wie viele stehen zum Parteiprogramm? Stefan Reinhart: Es gibt eine Umfrage der ARD, die sagt, dass rund 20 Prozent der AfD-Wähler ein festes extremes Weltbild haben. Weitere 20 Prozent neigen dazu. Und 60 Prozent der Wähler hätten mit Rechtsextremismus nichts am Hut.
Aber natürlich kann jeder die Programme lesen und genau sehen, welche Ziele die AfD verfolgt. In Bezug auf den Zweiten Weltkrieg gehen die deutschen und polnischen politischen Narrative in einigen Punkten deutlich auseinander, etwa bei den Reparationsforderungen oder der Oder-Neisse-Grenze. Könnten solche unterschiedlichen historischen Auffassungen aus Ihrer Sicht zu Konflikten führen, zumindest auf diplomatischer bzw. zwischenstaatlicher Ebene? Besten Dank für Ihre Einschätzung.
Stefan Reinhart: Das Verhältnis zu Polen ist ein sehr freundschaftliches und wird von niemandem in Deutschland in Frage gestellt – dies gilt auch für Grenzziehungen. Aber klar, Polen hat Forderungen, möchte Reparationszahlungen, obwohl es alte Verträge gibt, wonach Polen verzichtet. Deutschland lehnt diese Forderungen ab. Hinter der AfD stehen ja wie bei uns auch hinter der SVP Milliardäre, welche diese finanzieren. Welche Milliardäre sind dies im Falle der AfD? Welche Vorteile erhoffen sich diese Milliardäre von einer Machtübernahme durch die AfD für sich? Stefan Reinhart: Ich sehe nicht in die Seelen der Milliardäre.
Und vor allem: Ich würde die SVP, die fest auf demokratischem Boden steht, unseren Staat und dessen Institutionen schätzt und schützt, niemals mit der AfD vergleichen. Ein sehr reicher Mensch ist der Chef von Müller-Milch, welcher zumindest AfD-Sympathisant ist. Eine kleine Rückfrage: Welche Rolle spielen wirtschaftliche Unsicherheit, Migration, Krieg, KI etc. wirklich für diese Verschiebungen und welche Rolle spielt ein grundsätzlicher Vertrauensverlust in Politik und Institutionen? Oder geht das Hand in Hand?
Stefan Reinhart: Ich würde schon sagen, dass das Hand in Hand geht. Es ist die gesamte Gemengelage, welche viele Menschen verunsichert. Sie wünschen sich einfache Antworten. Und die bekommen sie von Rechts- und Linksaussen.
Derzeit ist es im Internet leichter, Desinformationen zu publizieren, als diese verbergen zu lassen. Die Folge ist, das die Wahrheit leicht unter einem Berg von Desinformation versteckt werden kann . Gibt es Studie, die geprüft haben, welche Auswirkungen es hat, wenn Desinformationen mindestens genauso schnell und einfach verbergen lassen, wie man die Publizieren kann? Der Arte TV Beitrag «Durfte man früher mehr sagen?
» aus der Reihe «Stimmt das ? » beschreibt ab Minute 20 die Zensur durch Desinformation. Stefan Reinhart: Man kann einwenden: Ab wann ist Desinformation staatsgefährdend? Wer ist der Urheber?
Zensur ist immer das schärfste Schwert – die Meinungsfreiheit ist höher zu gewichten. Eine andere Sache ist es, finde ich, wenn dahinter gezielte Kampagnen anderer Staaten stehen, um einen Staat zu destabilisieren. Stefan Reinhart schreibt: Zensur ist immer das schärfste Schwert – die Meinungsfreiheit ist höher zu gewichten. ...
Ab wann ist Desinformation staatsgefährdend? Anschlussfrage: Schon Karl Popper hat mit dem Paradoxon der Toleranz beschrieben, dass Toleranz gegenüber Intoleranten mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz führt. Wann, wenn nicht jetzt, sollten wir zumindest testen, welches Mass der Desinformation wir zulassen? Wenn die Demokratie zerstört ist, ist es zu spät und ein Verbot von gesichert rechtsextremen Parteien scheint bereits jetzt politisch kaum noch durchsetzbar zu sein.
Stefan Reinhart: Allerdings muss der Staat sich überlegen, wo die Grenze ist. Wenn ein Bürger etwas ins Internet schreibt oder öffentlich sagt, dann sollte es, wenn es nicht rechtswidrig ist wie antisemitische Propaganda oder Hitler-Verehrung, als Meinungsfreiheit gelten. Aber Grenzen setzen zum Beispiel für organisierte Desinformation von anderen Staaten – da gibt es in den Augen vieler Handlungsbedarf. Doch oft ist das auch schwer zu beweisen.
Aber die Auseinandersetzung mit diesem Thema – und mögliche Massnahmen – sind natürlich wichtig. Braucht es hier auch eine Alternative für die Schweiz? Stefan Reinhart: Das muss jeder Stimmbürger, jede Stimmbürgerin für sich selber entscheiden. Idee der Brandmauer ist verhindern dass die AfD politischen Einfluss gewinnt.
Geht die Strategie noch auf oder spricht gerade das jetzt für ihre Beibehaltung? Stefan Reinhart: Das ist die grosse Diskussion. Es kommt auch darauf an, auf welcher Ebene. In Dörfern und Städten gibt es die Brandmauer sowieso schon lange nicht mehr.
Aber im Bund besteht die CDU/CSU darauf. Doch wie wird sich das entwickeln, wenn die AfD immer stärker wird? Es gibt Stimmen, die sagen, mit der Brandmauer schliesse man viele Wählerinnen und Wähler aus. Ein wichtiger Punkt.
Erleben wir tatsächlich das Ende der klassischen Volksparteien oder verändern sich CDU und SPD lediglich zu Parteien in einem stärker fragmentierten System? Ich hoffe Sie verstehen die Frage so. Magdalena Breyer: Das ist eine interessante Frage, denn im Verlauf der letzten Jahrzehnte erleben wir in vielen europäischen Ländern eine zunehmende Zersplitterung von Parteiensystemen.
Das ist nicht per se gut oder schlecht, denn es gehört zu einer pluralen und diversen Gesellschaft dazu, dass Menschen verschiedene Themen und dann darunter verschiedene Positionen wichtig sind. Also kann man schon sagen, dass Volksparteien generelle Schwierigkeiten haben: Es ist schlicht nicht möglich alle gesellschaftlichen Gruppen gleichzeitig zufrieden zu stellen. Die CDU und SPD müssen so wie alle Parteien entscheiden, welche Gruppen sie am ehesten ansprechen möchten.
Für den Journalisten: Beobachten Sie, dass sich auch die mediale Behandlung der AfD verändert hat – etwa bei Sprache, Interviews, Talkshows oder der Frage, was als politisch normal gilt? Stefan Reinhart: Ich finde es falsch, wenn man mit bestimmten politischen Gruppen wie der AfD nicht spricht. Das war zu Beginn in Deutschland teilweise so. Nun hat es sich tatsächlich verändert.
Gleichzeitig sieht man eine Normalisierung von Begriffen, wie Sie sagen. Zum Beispiel Remigration. Das war noch vor zwei Jahren ein Kampfbegriff zum Beispiel der Identitären Bewegung, welche sich am äussersten rechten Rand befinden. Unterdessen scheut sich niemand mehr, dieses Wort auszusprechen.
Diese schleichende Veränderung ist bemerkenswert. Welche Konsequenzen dürften diese Wahlergebnisse jetzt ganz konkret für CDU, SPD und die anderen etablierten Parteien haben? Was werden sie verändern müssen, wenn sie verlorene Wähler zurückgewinnen wollen? Stefan Reinhart: Ich denke, es geht stark um Vertrauen und Gerechtigkeit.
Viele Menschen empfinden die Reformen, die geplant sind, als nicht gerecht. Zum Beispiel bei der Rente. Schafft es Kanzler Merz, das Vertrauen der Menschen zurückzugewinnen? Das ist die grosse Frage.
Dass SRF einen Wahlerfolg der AfD bereits zum «politischen Dilemma» erklärt, ist eine journalistische Bankrotterklärung. Wenn die Bürger «falsch» wählen, wird aus Demokratie offenbar ein Problem, das SRF seinen Zuschauern erklären muss. Das ist kein Journalismus, sondern politische Haltung mit Mikrofon. Wo bleibt dieselbe Empörung bei der Linken?
Antisemitismusdebatten, Kontakte ins Remmo-Clan-Milieu und offen propagierte Enteignungen – wann erklärt SRF deren Wahlerfolge zum «politischen Dilemma»? Offenbar gelten unterschiedliche Massstäbe: Bei der AfD ist schon der Wahlerfolg ein Skandal, bei der Linken wird grosszügig differenziert, eingeordnet und relativiert. Stefan Reinhart: Grundsätzlich orientieren wir uns in unserer Berichterstattung an Behörden wie den Verfassungsschutz. Wenn eine solche Behörde zum Schluss gelangt, eine Partei sei gesichert oder teilweise rechtsextrem, dann ist das Teil unserer Berichterstattung.
Wir sagen aber nie: Alle AfD-Wähler seien rechtsextrem. Und zudem haben wir auch über den Antisemitismus-Skandal der Berliner Linken berichtet. Machen wir es uns immer noch zu einfach wenn wir sagen «ja es ist nur der Osten» «ja es ist nur ein Protest gegen etablierte Parteien»? Ich persönlich sorge mich.
Stefan Reinhart: «Nur der Osten» ist sicher falsch. Die Forschung geht davon aus, dass sich Trends nach vier, fünf Jahren auch auf den Westen übertragen. Viele Menschen sehen ihre Ängste und Nöte in der Politik nicht mehr abgebildet und wenden sich darum den Polen zu. es heisst in den Medien dass die Familie Weidel am 23.
Sept 2023 von der Anti Terroreinheit Luchs Willerzell evakuiert wurde es scheint aber so dass es gar keine Bedrohungslage gab und unsere Behörden/Polizei stellen sich enorm träge an mit der Aufarbeitung dieser Sache aber mindestens in Deutschland danach wurde ein politischer Anlass aus sicherheitstechnischen Überlegungen abgesagt und die Familie Weidel war einfach öffentlich in Ferien Mallorca wäre das Grund genug Sie auszuschaffen? Mann denke auch an die Kosten die das immer wieder verursacht hat...
Stefan Reinhart: Welche Massnahmen wann und wo ergriffen werden, entscheiden die Behörden. Die AfD hat ja die selbe Werbeagentur wie die SVP. Das ist doch ungewöhnlich, dass eine deutsche Partei, solche Leistungen in einem fremden und dazu noch teuren Land einkauft. Was sind die Gründe dafür?
Ist bekannt wer dies finanziert? Stefan Reinhart: In einer freien Marktwirtschaft kann natürlich jeder jedes Produkt einkaufen, wo er will. Stefan Reinhart, Sie sagen, dass 60% mit Rechtsextremismus nichts am Hut hätten und diese sich entsprechend beschwichtigend äussern, dass es so schlimm nicht kommen würde.
Genau das ist ja das Brandgefährliche, genau so kamen Hitler & Co. An die Macht Stefan Reinhart: Tatsächlich bilde ich nur ab – jede und jeder muss für sich selber entscheiden, welche Partei er oder sie wählt. Sendung zum «Club»-Q&A Box aufklappen Box zuklappen 23.09.2026 | AfD-Erfolg: Deutschland im politischen Dilemma
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